采访 | 马国川
采访时间：2011年9月21日
采访地点：北京 清华大学
“北洋政府和国民党大有不同”
马国川：您是一位世纪老人，见证了中国现代史上的诸多历史事件。今年是辛亥革命一百年，您对于中国近代史的最早记忆是从什么时候开始的？
何兆武：我对于北洋政府还有些印象。我出生在北京，那时北京是北洋政府的首都。北洋政府和国民党大有不同。北洋政府学的是西方模式，有总统，有国会。不过那都是形式，实际上是军阀专政，谁的军队占领了北京谁就专政。北洋没有意识形态。那些军阀就只是为了捞钱，顾不过来意识形态，也不干涉学校。不然的话，“五四运动”也搞不起来。我做小学生的时候，都是童子军，童子军军歌唱“哥哥华盛顿，弟弟拿破仑”。 学校教什么，老师讲什么，北洋军阀不管。
到国民党统治的时候，就开始意识形态的统治了。国民党的体制是学苏联共产党的，“以俄为师”。孙中山说过，“不以俄为师，断无成就”。所以，国民党完全是苏联的那一套，大搞意识形态控制。
马国川：那已经是北伐以后的事情了。
何兆武：是啊，学校里每个星期一是“总理纪念周”，第一堂课就是纪念课，纪念孙中山，背“总理遗嘱”，唱“三民主义，吾党所宗，以建民国，以建大同……”。这本来是国民党党歌，后来升格为国歌。这种思想意识的统治，北洋时期没有。
马国川：但是，国民党的思想统治并不那么严密，像鲁迅等反对国民党的人士在社会上大量存在，学校里的思想管制也很宽松。
何兆武：国民党干这事不彻底。国民党虽然强调三民主义，实际上学校里大多数是自由主义，不是三民主义。
我记得上小学的时候，每个教室墙上挂一个孙中山的像，孙中山像两侧挂对联“革命尚未成功，同志仍需努力”。有一位老师说要改一下，怎么改？“宋氏尚有一龄，同志仍需努力。”当时传说宋家除了宋霭龄、宋庆龄、宋美龄，还有一个宋妙龄。改后的对联说，同志仍须努力，去追宋妙龄。那时候就能开这种玩笑。如果是解放后，谁要这么说，马上抓起来，劳改去吧。
马国川：在大学里，国民党的思想统治就更不彻底了。在您的口述史《上学记》里就记载了许多大学教授，在课堂上公开反对国民党。这是为什么？
何兆武：主要原因是，国民党没有控制人们的物质生活，所以就留有相当大的自由空间。一个教授不想干，可以走人，想去哪里去哪里。解放后，不行了。
1950年，我有一个老朋友从英国回来，是剑桥大学的经济学博士。正是院系调整的时候，他临时当了北大的经济系主任，后来评级时只评了一个讲师，他很不高兴，辞职不干了。没想到这是新社会，不一样了，辞职以后马上就得搬家，也没有别的学校敢要，弄得狼狈不堪。后来总算在内蒙古大学落了脚，一直在那里到去世。
马国川：看来国民党还没有把饭碗控制住。著名学者吴世昌曾任牛津大学东方学学部委员，1962年回国，迭遭苦难。“文革”后中国社会科学院举行学者座谈会，吴世昌感慨说，国民党统治时，我还能跑掉，解放后可跑不掉了，跑了之后，哪里领粮票布票，怎么能活呢？
何兆武：旧社会的话，往往农村有一个老家，先回老家再说。解放后，回老家也没有饭吃啊。
“内容不变，只换招牌不行”
马国川：当年做学生时，您对辛亥革命有什么认识吗？
何兆武：1911年10月10日武昌起义，民国以后每年这一天是国庆节，放假。官方也有些活动，学生也不太关心，放假就是玩儿。
马国川：现在，对辛亥革命各种评价都有，包括对辛亥革命的历史人物，比如说慈禧，一些人就肯定她，认为她晚年还是搞改革的，晚清新政很有成就。
何兆武：对于历史事件和历史人物，可以百花齐放。
晚清的改革，“小圈子”太厉害了，满洲贵族把持着，所以什么好的都行不通。既得利益很厉害，改革要损害满清贵族的利益，他们就不干了，改革就搞不通了。
马国川：其实，从慈禧方面来看，恐怕她也不愿意真正触动自己的利益吧。
何兆武：那当然，每个人的现实利益是很现实的。有人说，如果慈禧再活十年的话可能情况大不一样了。辛亥革命可能就搞不起来。不行，满清的贵族当权，太腐败了。这些贵族都是世袭，损害他们的利益就麻烦了。
马国川：这样说起来，只有一条路，就是革命了？
何兆武：辛亥革命就是这样发生的。革命的浪潮挺高，各地方都有革命分子在活动。
孙中山等人搞革命学的是英美，国民党继承了辛亥革命，可是国民党不是模仿英美体制，我们老认为“国民党是英美的走狗”，实际上国民党学的是苏联体制，也是以党治国，党领导一切。包括国民党的特务组织，也是学苏联的克格勃。
马国川：辛亥革命之后天下大乱，军阀混战。等到国民党统一，中国又变成了国民党一党专制。到底如何认识革命呢？如果当初不搞革命，而是按照维新的路子走下来，中国是不是会更好一些？
何兆武：革命不能只是一个招牌，内容不变，只换招牌不行。叫“中华民国”也好，叫“中华人民共和国”也好，招牌变了，内容也要跟着变。这一百年招牌换的多，当然，内容也变了一些，但是有的变的不切实际。比如，搞人民公社，都吃大锅饭去，就不切实际。
历史是无法假设的。假设西太后早死了，光绪的戊戌变法也有可能成功。假设毛泽东活到一百岁，邓小平的经济改革就行不通。可是，历史是无法假设的。
马国川：看来，一个历史人物的作用确实是非常大。
何兆武：但历史又不是个人决定的，每个人都要受到物质条件的限制，不以人的意志为转移。1952年毛泽东有一篇讲话说，我们现在号称社会主义的先进性，50年以后中国按人头平均要超过美国，如果超不过的话就开除我们的球籍。现在50年已经过了，我们按人头平均离美国还远得很呢。
马国川：现在也没有人提“球籍”问题了。
何兆武：历史不以人的意志为转移。再好的理想，条件不够，也不行。
“正确的道路只有这一条”
马国川：作为历史学家，您如何评价辛亥革命？
何兆武：至少有一点是应该承认的，两千年的帝制被辛亥革命推翻了，成立了“中国民国”，现在我们叫“中华人民共和国”，都是人民共和，不是皇帝专制了。
不过，辛亥革命以后，名义上招牌是换了，不是大清帝国了，改叫“中华民国”了，帝国变成了人民共和国。实际上呢，中国的社会还是还是原来的那一套，社会体制没有什么改变。解放以后，整个社会体制才改变了，延续两千年的社会结构彻底打乱了。
马国川：对于这种改造，人们的评价有很大分歧。有人认为，这种改变是中国实现现代化、建立现代国家的基础；也有人认为，这种改造没有任何进步意义，一个国家实现现代化没有必要先破坏原有的社会结构。
何兆武：也有进步，不过空想太多，急于求成。比如说建立人民公社，口号是“共产主义是天堂，人民公社是桥梁”，我们建立人民公社马上进天堂了。其实，人们都吃不饱。吃饱饭是最起码的，吃不饱，天堂还行吗？
当年，我跟着侯外庐先生搞思想史，其实是不务正业。我们挂着牌子是“中国科学院历史研究所”，按说正业是研究历史，可是今天大炼钢铁，明天下乡拔麦子。有的青年人问，我们的专业到底是什么？党委书记说：明确的告诉你们，革命的需要就是你们的专业，革命需要炼钢，你就去炼钢；革命需要拔麦子，你就去拔麦子。
马国川：辛亥革命推翻帝制，建立民国，民国的价值取向就是民主、共和，否则就不叫民国了。但是经过了一百年的曲折，中国仍然没有成为一个真正的现代民主国家。
何兆武：这一二十年有了很大的进步，可是问题也多。现在中国贫富悬殊，报纸上披露，有些贪官贪了几个亿，简直没法想象！如果这样走下去，也挺危险的。
马国川：中国现代化为什么这么难？
何兆武：中国的历史包袱太重，专制传统、特权思想太厉害。有人开汽车撞了人，一下车就说“我爸爸是谁谁谁”，这是典型的特权思想。
马国川：如何改变专制传统呢，靠改革吗？
何兆武：问题挺复杂的。因为一改革就涉及到很多人的利益，改革不能凭空想，理想挺好，但是行不通啊。一个人的特权、地位捞到手里，让他自动地放弃，大概不太可能。
马国川：既得利益者不放弃，要么靠老天爷（自然死亡），要么就是搞革命。有没有别的制度化的解决方式？
何兆武：民主是一种好办法。比如说美国总统，四年一选。选票不够，不管你是谁，下去，想霸占也霸占不了。从世界的角度来看，这是比较先进的制度。
民主和科学是一条共同的道路。正确的道路只有这一条。只要一个国家走了，其他国家也要走，当然有的国家走得不顺利，走得慢一点，有的走得顺利，走得快一点，但总的方向、共同的道路是不可避免的。
英国历史上革命很少，就是慢慢变，慢慢变，变出现在的宪政体质来。虽然女王还在，不过是一个点缀。中国如果能像英国那样，有一个“不流血的革命”，最好。
（注：本采访2011年9月21日做于北京清华大学校园，采访记录未经何兆武先生本人审阅。文中所述仅代表受访者本人观点。）
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